繁霜尽是心头血 洒向千峰秋叶丹
——访中国工程院院士罗平亚教授
时 间：2018年8月13日
地 点：国家重点实验室院士办公室
人 物：罗平亚
访谈人：陈建 向发全
照 像：张魁武
摄 像：余英龙
文稿撰写：陈建
文字整理：刘政发（学生助理）
文稿审核：姚明淑
纵观近代以来的世界史，没有一个大国能在高等教育落后的情况下真正崛起。2015年10月，国务院印发《统筹推进世界一流大学和一流学科建设总体方案》，这是中央为提升我国教育发展水平、增强国家核心竞争力而作出的重大战略决策。西南石油大学入选“双一流”，既赢得难得的发展机遇，又意味着更大的历史使命，需要我们在总结历史经验的基础上更好地谋划未来、建设未来。罗平亚院士作为经验丰富的教育工作者、科研工作者和承前启后的一代校领导，对我校的办学经验有哪些总结？对学校的未来有怎样的思考？2018年8月13日，“石大记忆”记者带着这些问题对他进行了采访。
课堂教学是本科教学的根本
记者：罗老师您好！非常高兴今天有机会向您请教。在公众的印象中，您是一位科学家，而在广大师生特别是学生的心目中，您首先是优秀的老师。“听罗老师的课是一种学习的享受”，这是许多学生在听了您主讲的《泥浆工艺原理》后的反映。请问怎样把一门较为枯燥的工科课程讲得让学生听了是享受？
罗：不谦虚地说我是一个合格的老师。一个合格的老师首先必须上好课，而上好课的根本在于下功夫花精力备好课。直到现在我每上一堂课，准备时间绝对比学校要求的1:4多，我现在上一个小时课，备课时间都在一天以上。你想我一个不太笨的人，花这么多时间来准备一门我已经很熟悉的课，我讲的能差到哪里去？
提到上课我认为有一点很重要：课堂教学应该是学校教学的核心和基础，本科更应如此。学生到学校来，就是听老师上课，老师要完成的主要任务也是上课，如果你不把课堂教学搞好，那教师到学校来做什么？这是最基本的东西。我不赞同教学改革中事实上削弱课堂教学的一些观点和做法。特别是一谈启发式和培养学生的创新能力，批评灌输式时，就把这个问题搞得似是而非了，好像一堂课从头讲到尾是不对的，一定是灌输式的教学，不能启发学生，不能培养学生的创新能力。
我的观点是，课堂教学应该是学校培养学生独立思考和创新能力最为重要、不可忽略的教学环节，科学、准确、清晰地讲明本学科、本课程内在逻辑关系是对学生学习本课程最好的启发。这样教师水平的高低必然会体现在学生对你所讲授的这门课的兴趣上。通过上这门课，学生能够对你上课讲的东西感兴趣，那你的教学就成功了。吸引学生绝不能完全靠教学方法甚至是形式上的东西，比如上课时讲点俏皮话、段子，甚至用什么唱歌之类的，我认为这样的老师实际上还不清楚教学工作的基本要求。真正的老师在课堂上应该是能够引导学生、启发学生按照你的思路去思考，当然你这个思路是符合你这门课程学科发展的内在逻辑，能够引导学生按照你这个正确思路走，我们所希望的启发潜移默化的发生，学生就会感兴趣，甚至享受。当然语言生动、教具合理更会锦上添花。
记者：您曾说“专业课也要加强基础”，要求专业课教师要承担一到两门基础课教学，能否谈谈这体现了您怎样的教学理念？
罗：要讲好一门课必须加强基础，不管基础课、专业课都是如此，包括基础课也要加强基础。很多人认为只要是基础课就能加强基础，但实际上不是这样。基础课为什么能加强基础？除了本身讲的是基础之外，还要把它的根本讲出来，把它的来龙去脉讲清楚，为什么会有这个方法，为什么会有这个理论出现，为什么是这样出现而不是那样出现，这种出现有什么影响，促进了什么东西的发展，或者阻挡了什么东西的发展……等等，你要把这一整套讲清楚。若是只把课程内容作为知识传授给学生哪怕是基础课也不能很好地达到加强基础的目的。
专业课也是一样的，专业课也要加强基础也是这个意思。专业课不是讲一些专业术语、专业工艺、专业设备就行了，重要的不是要学生记得专业术语、具体工艺和装备。现在书本上的任何东西，都已经是很成熟的东西了，教师如果只是把书里的东西作为知识讲给学生，那它就只是知识。而更重要的是为什么会有这些，有了这些后给社会带来了什么变化，没有又会发生什么，可能还会有怎样的发展……，把这些讲清楚就相当于让学生回到了这些东西产生的那个时候，它们就是那个时候的创新啊。把所有这些讲清楚并让学生都能理解，都能按照这个思路来思考，那么把学生放到类似的环境中，他们也会那样去做了，我认为这些就是专业课的基础，培养的就是学生的创新能力。
为什么学生对我的课感兴趣？有两点：第一我下了功夫了；第二我对课程的理解就是这样。学生只要认真听我的课，按照我的思路走，那么他对课程就会有兴趣，而且不仅能知道事物是什么，而且能知道为什么。这样时间一长，学生对所学的这个学科这个领域是怎么来的，就有一个更加深刻地认识，实际上这反映的是石油工业工程科学的必然规律。你听了我的专业课，不仅知道这个装备是什么，还要知道为什么是这个装备，学生毕业后到了现场，可能觉得这个装备不好，就会思考装备升级或者改造装备甚至另外换一种装备，这就是加强基础后产生的结果。又比如《泥浆工艺原理》，我讲的重点在“原理”二字上，不是在工艺上。专业课容易讲成工艺课，我并不是说不讲工艺，我讲的是工艺原理。如果你学好了原理，那么现在使用的是这个工艺，也可以换一个其他的工艺，而且你还可以自己创造工艺了。所以说作为人才培养来讲，课堂教学是本科教学的根本。
在图书馆查阅资料
为博士生授学位
我校曾经独一无二的两大科研特色
记者：上世纪70年代，我国6000米超深井女基井和7000米超深井关基井在四川钻探成功，您和一大批教师参加了这两口超深井的技术攻关，既为成功完钻做出了重要贡献，又锻炼了科研能力，并开始形成了我校与其他高校截然不同的科研特色，被认为是我校科研传统的发端。请讲讲当时的情况和我校科学研究工作的传统。
罗：我们学校的科研是从文革期间开始的。当时整个国家的大气候和社会环境不适合搞科研，也基本上不搞科研，但是为了“抓革命，促生产”，有些生产仍然没有停，在石油方面打超深井就是其中之一。毛主席在接见阿尔及利亚总理时谈到了打超深井的事，当时世界上只有美苏能打7千米的超深井，毛主席说“我们也要打7千米的井”。为了贯彻落实毛主席的指示，就组织了全国的力量来打女基井和关基井，这里面包括了很多内容，泥浆是其中之一。
当时我们学校也没有专门搞泥浆研究的老师，更没有专门搞泥浆的机构，就从化学教研室抽调老师去。当时的安排是一年轮换一次，1972年第一个抽去的是杨坤鹏老师，但一年后杨老师该回来了，却没有人愿意去，是我主动报名去的。等到该我轮换回来时，又没人去了，结果我就一直留在了现场，记得好像还有物探等四个组都有我们的老师在现场。
所以，我们学校的科研工作是在文革期间，石油工业出现了靠生产部门自己无法解决的难题，应石油部的要求我们学校派出了一些教师到现场协助油田攻关这样开始的，打超深井就是一个典型的例子。
这就使得我校的科研从一开始就与其他学校不太一样，我校的科研是为了解决石油工业遇到的技术难题，深入到现场进行研究而开始的，而其他学校一般是根据某个命题或文献、资料等开始进行研究工作的。加上石油工业对科研的要求非常明确，就是要解决生产现场的问题，所以形成了我校的科研以解决现场生产的技术难题为主要目标的传统。后来随着国家的发展，虽然科研出现了各种层次、级别、类型，但我校仍然保持了这个传统并按照这个要求逐渐发展壮大的，石油行业过去和现在都公认我们这一特点。
除此之外，我们还有一个传统或特点：在当时国内还没有出现“科研团队”的明确提法，我校的科研就基本上是以团队的方式出现的，而且还很强调这一点。刚开始时，因为我们学校此前从来没有搞过科研，老师们（包括老教师）都没有什么在现场搞科研的实践和经验，老师被派到现场去是为了解决生产中的实际问题，而现场生产中的问题不是一个人能解决，在这种情况下，由于底气不足，所以大家就一定要联合在一起来干。这种团队有自发形成的一面，同时学校很早就对组建科研团队有所提倡和引导，并逐渐成为一种理念，到了八十年代初期，这个理念就非常明确了。记得当时科技部和四川省科技厅的领导到我校视察工作，他们对我校在汇报时提出的“提倡科研团队，反对科研个体户，反对科研夫妻店”的提法和作法大加赞赏，说从来没有听到过这个说法，我校敢于这么做很难得，因为其他高校没有这么做的，越是名牌高校越难做到。
指导研究生做实验
记者：这给我们学校带来了怎样的影响？
罗：直接的影响就是我们与生产的结合非常密切、与油田的关系非常融洽。一直到现在这个特色都仍然是存在的，我们的教师不管是老教师还是年轻教师，都在思想意识上有一定要为生产现场解决问题的观念，而且也一定会把解决现场的问题作为自己的目标，作为自己能力的体现和自己的基本素质。
当时一个团队完成一个项目后，老师去油田汇报前要给全课题组的人讲，要给全教研室的老师讲，大家来提你哪个地方不对，哪个地方应该怎样等等，提出各种各样的意见。这确实是当时我们的一个特色，而且因为这一点使我们和油田的关系很融洽，并一直持续到现在，成为我们的科研优势之一。表现出来的就是油田很欢迎我们去，我们和油田的结合很紧密，科研成果转化做得很好，成为这方面的先进。
对于我校的科研工作我觉得可以总结的还有很多，比如怎样处理科研与教学的关系，如何以科研促进教学，在与油田的合作中怎样促进人才培养和队伍建设等等，所有这些都在发展过程中形成了我校科研的传统和特点，但是我认为真正算得上特色的，人家以前都没有的而我们有的，这两条十分重要，这是那个环境下我们学校产生的独一无二的东西。
第一个传统和特色我们一直保留下来了，但是组建科研团队这一点在其他高校都这样做的时候，为什么我们反而不是那么突出了呢？不像当初那样我们所有的科研都是团队来搞了呢？这里面的因素非常多、非常复杂，有大环境的，也有我们自身的。我认为其中之一是因为我们后来就走到了和其他高校一样的路上去了，我们很多老师可以独当一面了。当很多老师可以独当一面的时候，就容易走向个体化，加上有了名利等因素，再加上中国文化自古就有“文人相轻”的陋习，处理不当的话就会带来相应的问题，团队就难于再组建起来了。当然我们学校还是保留下来了一些团队，可喜的是，他们至今在国内仍有很强的影响力。
罗平亚在做实验
我校国家重点实验室的创新路线图
记者：国家重点实验室是我校极为重要的科研平台和学术高地，在对国家重点实验室进行总体定位时，您曾用很简洁朴实的语言概括为“以应用基础理论研究为主，向应用技术及基础理论研究两头延伸”。为什么是这样的定位？
罗：2003年在讨论国家重点实验室定位和技术路线时，提出了这一思路。十一届三中全会以来，科技成为促进经济发展、社会进步的第一生产力，但这些科技主要还是依托国内国外已经有的科技。到了现在，已经有的、能够促进我们发展的科技成果基本上用完了，要再发展靠什么？只有靠新的科技成果。我认为一是自主创新，二是原始创新。自主创新的含义是什么？就是我们把国外已经有的，但不给我们的东西做出来，这是自主创新。还有一种是国内国外都没有但出来后确实可以解决问题，可以促进社会发展的东西，这是原始创新。
那么原始创新怎么来？自主创新怎么做？其中最根本的一点是必须搞清楚自己现在面临的情况。我们且不说怎么来促进社会发展，就以石油工业的工程科学为例，它的发展重点是什么？是要解决现在还没有解决的难题和将来发展中会遇到的难题。为什么当前有些工程技术问题没有解决，一是你没有把现有技术用好，那这不是创新的问题，是你学习的问题，包括向国内国外先进技术学习和掌握的问题。二是我们国内外现有的理论、技术解决不了这个问题了。为什么解决不了？是因为解决这个问题的基础理论本身就不存在或者有问题，在石油工业中这种问题还很多。那么你就必须从这些问题中分析总结出为什么现有的理论和技术解决不了，要凝练出解决重大难题的重大科学问题。
我说的不是技术问题是科学问题，因为你解决不了主要不是因为你技术不行、方法不对，而是你这个理论就不对，那么这肯定是基础问题。所以第一步就是凝练出基础问题和科学问题，然后第二步就去解决基础问题。这样就很可能与你那个技术问题根本不相干了；而解决基础问题就绝不仅仅是石油的问题了，就一定是其他学科相关问题；要用的东西也不仅仅是石油的东西，更多的可能是其他学科的东西，或者是其他行业的新技术、新方法问题，这就是一个需要多学科联合攻关，综合利用现有的新技术来解决你提出来的这个基础问题。解决这个基础问题之后，就必然会产生一个新的观点、新的理念，说得高一点就是一个新的理论了。不过这个理论是为解决某个技术问题而来的，从基础理论的角度看可能不是什么大的成果，甚至不算成果。但是它至少可以作为相关基础理论的一个补充或扩展。如果进一步朝着相关基础理论方向研究发展，就可能补充完善充实这个相关基础理论，这就是往基础理论方向延伸。但我们的目的不是这个，我们的目的是由这套新理论来产生新方法，研发出新材料、新工具、新装备、新工艺、新技术，回过头来解决实际问题，这就是向应用技术方向延伸。当时我们对国家重点实验室就是这么总结的。这就是我们所说的原始创新，它对于工程科学的创新非常重要。
现在看来，我们当初提出这样一个思路和这样做，是完全符合后来国家整体发展趋势的，的确指导我们取得了一系列原创性成果。只是我们现在还没有往理论延伸这个方向上来做出什么贡献，但支持了我校SCI文章的大量增加，对“双一流”的建设起了不可或缺的作用。而且按照这个思路做出来的东西，一定是现有理论和技术无法解决的问题，我们可以解决了。如果这个环节你走完了，确实取得相应的成果了，那么你在油田的发言权，引领作用自然就出来了，因为你解决的是现有技术解决不了的问题，这就是我们原始创新的目的，国家重点实验室也希望这么走。
要做到这一点，还要求你必须有丰富的现场实践经验和对现场问题实质的理解，这样你才能凝练出问题来嘛。具有多学科攻关的能力，能够把相关的理论往解决现有问题所产生的新材料、新方法、新技术等等方面发展的能力，这样的一个人那就是学科带头人。如果你解决的问题的领域越宽，那么你的水平就越高，当然具有这样能力的人极少。也可以有这种情形，就是由一个团队来实现这个过程，就是团队中有前一部份的人，有中间一部份的人，有后一部份的人，再有一个能很好把这三部分有机融合在一起的人。我希望我校国家重点实验室可以构成多个这样的团队，但是没有完全做到，希望今后能做到。
指导研究生作电镜实验
我校需要真正进入石油科技创新体系的核心
记者：您曾说，我校进入世界一流学科建设高校行列的深层次原因，是我们这么多年持之以恒、坚持不懈地做了一件事，是长期的累积和存储。这是否就如习近平同志在两院院士大会上说的“广大工程科技工作者既要有工匠精神，又要有团结精神，围绕国家重大战略需求，加快自主创新成果转化应用，在前瞻性、战略性领域打好主动仗”在我校的具体体现？
罗：前面谈到了我校科研的两个重要的特色和优势。现在看来，我们的特色和优势没以前那么明显了，作为整体来讲我校的科研在国内石油行业的地位和影响力在下降。这是为什么？除了上面说的原因之外，还有一个很重要的原因，就是我校并没有真正地进入到我们国家石油科技创新体系的核心部位。
我认为学校科研水平可分为如下几个层次：第一层次是被列入集团公司或省或国家的项目由你提出、规划并完成项层设计；第二层次是当一个项目提出来后，在考虑由哪些力量参加时，业内马上就能想到你；第三层次是并没有想到你，但你了解到这个项目后去争取，争取后人家觉得你还是可以参加进去；第四层次是你去争取了，人家觉得你不行，最后通过走关系参与进去；最低层次是根本就没你什么事儿。只有真正进入到第一、第二层次才证明了你在石油行业中的地位。我们学校目前还有几个老师可以做到：一讲到压裂酸化可以想到赵金洲，说到固井研究就可以想到郭小阳，说到气体钻井还能想到孟英峰，还能想到这么几个人，当然能想到的人越多就说明你这个学校的地位越高。如果有一天，人家都想不起你西南石油大学有谁能行了，那么你这个学校就很有问题了，你就进入不到核心了。当然不是人家不要你，而是你自己进不去。
我校现在教师的整体科研水平已远远超过了当初，但为什么我们的学术带头人在行业的影响力反而不如以前了呢？我认为，这一方面有客观的原因，我国石油工业的发展目前仍然是以跟随国外技术为主，我们自己的原始创新包括自主创新都很少。而这种跟随，现场比高校具有明显优势，我国石油工业本身的发展很快，石油工业技术和技术队伍发展也很快，引进消化国外先进技术的能力越来越强，现在是现场的问题油田自己就能解决，油田解决不了的难题，大多数我们也解决不了，所以尽管我们与油田的结合很紧密，但我们实际上大多数情况下是跟随油田，其影响力自然逐渐降低。究其原因，最根本的一点是学校的创新能力不足，未能不断产生各种原始创新的重大技术。
记者：那么有没有办法解决呢？
罗：有办法能解决，但不是短期能解决的问题，而且还要看你的路走得对不对。我认为我们必须要有能解决油田不能很好解决的重大技术难题的能力，创造出能解决油田不能很好解决的重大技术难题的创新性成果并服务于油田，也就是掌握石油工业技术发展趋势，针对重大技术难题，加强应用基础研究，研发出原始创新性成果，有效解决油田存在的重大技术难题。这当然是不容易作到特别是短期内难以作到的。但是只要你对重大难题的科学问题、基础问题凝炼准确，很好组织多学科攻关创造出新理论，及时以新理论研发出新的应用技术即原始创新技术，那就不一定需要很长时间，就会有好的效果。我认为这实际上不是一般人理解的制度问题、体制问题、机制问题，更多的还是意识问题、观念问题。
最明显的一个例子就是处理重庆开县罗家２井又漏又喷复杂事故的特种凝胶及封堵压井技术，这是一项专门针对这种国内外当时无法很好解决的重大技术难题，由我们创新理论而研发的新材料和应用技术，并作为储备技术以备不时之需。罗家２井是一个典型的三高（高压、高产、高含硫化氢）气井，遇到了又喷又漏的负安全密口的重大难题，这是当时国内、国外都难以解决的重大技术难题，在使用现有的各种方法、材料、技术都无效果的紧要关头，采用我校独创并储备的“特种凝胶及其堵漏压井技术”顺利解决了这个当时难以解决的重大难题，引起国内外同行的高度认同与关注。这就是人家没有，只有你才有的东西，解决了国内国外都解决不了，而你能解决的问题。若是在各个学科方向上都有这种能力和成果，我们就能顺理成章地进入到国家石油科技创新体系的核心。
罗平亚（右二）在罗家2井现场
罗平亚介绍他的特种凝胶
“三项工程”是体系的成功
记者：您曾谈到，我们的传统和特色都是在历史过程中形成的，但不是自发形成的，是自觉形成的，这中间就有各个层面的引导和作用。您还曾经说，不能把国家重点实验室、完井中心和中加天然气培训中心这“三项工程”归结为某一个学科、专业，或某几个人特别突出，而是一种体系的成功。请您给我们具体讲述一下这种思想。
罗：在我担任院长之前，我们学校实际上已经有一个很好的基础，之前的领导班子是非常具有远见卓识的，而且很懂得高校建设和发展规律。他们当时做成了几件其他学校没有来得及做的事：我们在八十年代中后期就争取到了博士学位授予权，有了博士学位授予权，才有国家重点学科，有了国家重点学科才有了国家重点实验室，并且这些都是在国内第一次搞时我们就争取下来了，从而奠定了我们学校后来发展的基础，这个功绩怎么强调都不过分。我们和其他石油学院的差别在哪里？就在于他们没有这几个点，没有这个平台他们就缺乏发展的基础，当然还有很多其他因素，但这是最根本的。同时他们提出并践行了“全院一心、锐意改革、发挥优势、力争一流”建设学校的方针和路线，这指导了学校几十年的发展。没有前面这些东西，我们拿什么进“双一流”？所以这是一个体系，是一个长期累积的过程，不是某个简单孤立的点，也不是某件具体的事情。但是这个累积有一个基础，只有有了这个基础，我们才有现在的地位；没有这些东西，就没有这个地位。
我们后面所做的工作包括我在担任院长期间的工作，都是在他们的基础上完成了各自阶段的历史任务，保持和不断发展了我校的特色和优势。
八十年代后期的学校领导班子
对我校建设一流学科的几点思考
记者：保持创业初期那种励精图治的精神状态不容易，最后请您给我们谈谈在新形势下应该如何保持和发扬我们的优良传统？
罗：我们学校能够进入“双一流”，我认为第一是名副其实的，第二这是建校以来全校共同努力的结果。我感到非常欣慰和高兴，但同时认为现在需要严肃认真地考虑如下几点：
第一点，一定要认真思考扩招后新办专业与学校整体办学水平的关系，明确这些专业在形成学校综合实力的时候各自是一个什么位置，并根据这个思路（规划）把这些专业办到一定水平、一定高度。
学校的特色和优势一定是在专业建设和学科建设整体水平不断提升的情况下来显示的，而这个特色或优势在一个时期内可能是某几个学科的发展，但长期来讲一定要以重点（优势）学科带动其它学科的发展，不断产生新的优势学科并以此来保持、发展原有重点学科的特色或优势，从而提高整个学校的综合实力和办学水平。这才符合“一流”发展的内涵和要求。虽然不同学科在不同时期有不同要求，学校的支持在不同时期可以有所不同，但每一个学科要求的根本点都是要同时发展。
第二点，“双一流”实行淘汰制，国家是要进行评估的。我个人认为对此一定要有危机感，这是非常非常紧迫的！要认真分析，满怀信心同时以充分的危机感、责任感来建设重点实验室、建设一流学科。
关于危机的紧迫性还体现在外部情势的变化上，我们在进步，而人家可能发展得比我们快。而且有一种情况必须充分注意：目前中国石油大学很可能一分为二，各自单独参加评估和竞争了，这就给我校增添了极大压力。因为现在无论中国石油大学（华东）还是中国石油大学（北京）的综合实力都在我校之上，我们必须以万分的紧迫感来作好自己的工作。
第三点，就算我们保住“双一流”了，在石油行业能得到认同吗？这是层次更深的问题了，但这对于我们学校是不得不考虑的问题。
这个问题近来我思考了很久，因为我校的传统和优势是解决油田生产中的问题，油田认同与否非常重要。这牵涉到我们达到一流的标准是什么，是用什么来衡量？你做的工作如果不能解决油田重大的问题，你说你是一流，行业能认同吗？你能进入石油科技创新体系的核心吗？我不是说不在创新体系中，而是说不在核心位置！
既要满足“双一流”的条件，又要得到石油行业的认同，如何作？实际上反映的是新时期的一种办学思路，是非常重要的问题，值得我们深思。
【人物简介】罗平亚，男，1940年6月3日出生于四川成都，教授，博士生导师，中国工程院院士。1963年毕业于四川石油学院钻井专业。历任西南石油学院油气田开发系、应用化学系副主任、主任、西南石油学院副院长、院长、油气藏地质及开发工程国家重点实验室主任。1995年当选中国工程院院士。长期从事石油工程和油田应用化学工程领域教学、科研工作，先后发表论文100多篇，出版专著6部；承担部省级以上项目40多项。研究成果获省部级以上科技进步奖励28项（次），其中国家级5项、省部一等奖9项；获国家及省部级教学成果一等奖8项（次），其中国家级3项；指导博士研究生近100名。
本文已经罗平亚院士本人亲自审阅
